In "[b-free 772] Re: 仮身名" with Naitoh Ryuichi ,
(12:21:42 AM +0900 in October 14,1997)
- night wrote.
|> えっと、この辺がちっと価値観の違うところで、長い実身名を与えると云う事は実
身
|> 名に大量の情報を許すと云う事です。その状況下で「長い実身名を使わないでも良
い
|> 」というのは、それは、「外字を扱える機構は与えておく。でも、使う必要はない
。
|> 」というのと似ています。「与える」と言うことは「それを使うことも認める」と
言
|> うことですよ。
|>
|> では、実身名と実身内容の違いってなんだと思いますか?
|>
|> 実身名に大量の情報を入れたいなら、別の実身にわけてリンクを貼るべきです。
|
|私は、量によって実身名と実身内容を分類することはしません。
|使う人が実身の名前として使うのが実身名だと思います。
|(というか、これは定義そのものだけど)
うんと、量の変化は質の変化を卯もと思いませんか?
10文字の実身名と200文字の実身名がホントに同質だと思います?
ちなみに、僕は、運用方法のことを話しているみたいですね。
|で、仮身実身モデルはこういうものだから、実身名長はこれこれの
|長さで十分という考えかたもしません。というか、できません。
|なぜなら、実身仮身モデルでは実身名の長さについて、何も規定し
|ていないからです。
20もじ? ^^;;;
|> 実身名に大量の情報を入れる必要がないなら、長い実身名は必要ありません。
|
|えーと、では大量に情報を入れる必要がある人にとては、長い実身名は必要な
|わけですよね。
えっと、Night さんが時々やるので、一応、揚げ足を取っておきますが、、、。
x -> y // xならばy
のとき、この命題の裏(だっけ? ^^;;)である、
~x -> ~y // xでないならyでない
は必ずしも真ではありません。同様に逆である、
y -> x // yならばx
も必ずしも真ではなく、真な場合は「双条件文」とゆいます。
でよく知られているのは、対偶(Contraposition だっけか?)は、常に元の命題と同
値で、
~y -> ~x // yでないならばxでない
という話になります。
僕の言ったことに戻ると、
「長い実身名を使わなければならないなら、実身名に大量の情報を入れなければなら
ない」
という事は、僕の言ったことと同じ価値を持つ。
うーん。ちょっと、理解しにくいけど。
別の読み方をすると「長い実身名を使用しなければならない事になったら、実身名に
大量の情報を入れないと良くない」とかって、よめるのかな。簡単に言って「長くし
なきゃいけないんだったら、いっぱい入れないともったいない」さもなければ「いっ
ぱい情報を入れる必要がないなら、長くしなきゃならんなんて事はない」と。理解し
ます?
一方で、Night さんの言ったことは、
「長い実身名を使ってはならないなら、大量に情報を入れる必要がある人は全くいな
い」
これも、僕は、理解できますけどね。僕は、前提が成り立つときでも、続く部分が可
能だと思ってるわけですから。
# まあ、完璧に「子細」ですが。
|あらかじめ、実身名には大量の情報を入れる必要がないと我々にわかるのです
|か?
わかるんじゃん。
だって、入れられないもん入れられないじゃん。
入れられるから、入れたくなるんでしょ?
で、使いにくいのは、別の所に問題がある。
なにも、実身名で支援する必要はナインじゃん?
# 特に図形とかね。
なんか、最近聞いてると、実身名に入れなきゃいけないとか言っている情報は、「名
前でなくてはいけない」情報とは違う種類の情報の気がする。あとは、UI の使いやす
さとかでしょ。
|> だから、実身名は、そんなに取る必要はないと思います。
|> すくなくとも、改行や TAB を意識するのは、実身名の誤用ではないのですか?
|>
|> # なにが誤用かは判らないとかいうのは聞きたくありません。
|> # そんなに、それぞれの情報の使い方が曖昧なら、一つにしてしまえばよい。
|> # 実身名をのばす限り、しっかり、B-free としての、
|> # Policy が必要だと思います。
|
|うーん、Policy ですか。
|では、「実身名に使用できるのは、TRON 文字コードで規定している文字である」
|としましょう。
|
|TRON 文字コードの定義は、BTRON1 プログラミングハンドブックの「付録 1 コー
|ド体系」に述べている TRON 仕様日本文字コードのとおりです。
|この中には、(1) 制御コード、(2) TRON 仕様文字コード、(3) 言語指定コード、
|(4) TRON 仕様特殊コード、(5) TRON 仕様エスケープが入ります。
ははは。
|> |長い実身名が勧められない、というのはポリシーになり得るんですか?
|> |センスがないとかいうのは個人の見解であって、B-Free OS のポリシーとは違
|> |うのでは?
|>
|> ということで、Policy をもってください。
|> 日本語で言うなら、「B-free での実身名に対する考え方」でも良いです。
|>
|> 「実身名は実身仮身ネットワークで○○という役割があると
|> B-free では考え、100文字で十分とする。」
|> とかです。
|
|「実身名は、実身に対する名前である」
|
|これが実身名では?
|実身仮身モデルでの実身名の役割は、これだけだと思いますが。。。
運用上の役割をもう少し限定しないでよいのですか?
|> |処理時間とも関係なく、ディスクスペースの消費もそう変わらないのに、単な
|> |る個人の好き嫌いだけで長い実身名は勧められない、というのはそれこそ勧め
|> |ることができません。
|>
|> そういう事なんですか? ^^;;;;;
|> 個人の好き嫌いとか、、、、
|>
|> 僕は実身名の役割を考えて短くなるべきだと言ってきたつもりでしたが。
|
|この実身名の役割というのは、Hideaki Suzuki さんの考えでしょう?
|この ML の議論でも出てきたように、かならずしもすべての人が認めている
|ものではないですよね?
えっと、僕はね、役割をみんなで考えていくことは良いと思うんです。僕の考え?
何が悪いの? って感じです。で、B-free で B-free OS のある種の使い方(運用方
法)を、B-free Standerd Guidline として提供する(決定する)。そういうことを前
提に、その運用方法で、もっとも使いやすい UI を提供するように、 UI を決定して
いく。で、Users が、その他の使い方をしても、それはそれでよいと思うんです。そ
の辺が、Policy とかいう部分ね。確かに、いまは、同意が得られていないのは分かっ
ています。で、僕も最初に言っていたことと、今言っていることは違うはずです。そ
れは、互いに妥協しつつで良いんじゃないんですか? 別に、全ての人が使いやすい
システムを作る必要はないし、それは無理です。ある人は、実際、「長い実身名を入
力する人に対応するために、ディスク容量や処理時間や UI の複雑化の度合いが増加
するのは、たまらない」というかも知れないじゃないですか。そういうのをひっくる
めて、「大は小をかねる」といってしまって良いのかどうか。「大は小を無視してい
る」と「小は大を無視している」とがどのくらい違うのか。
ににせ、OS を一つ作ろうって言うんですよ!
「実身名は、ああにもこうにもそうにもどうにもつかえる。じゃあ、どう使ったらよ
いの? 好きにすれば?」
より、
「実身名は、別の使い方もできなくはないけど、こういう風に使うように<設計され
ている>」
とかのほうが、かっこいいなあ。
なにか、間違った物を、望んでいるのかな?
|で、BTRON1 のファイル名長も実身名の役割を考えてのことではなく、
|むしろハードウェアの負荷などを考えてのことだと思います(多分)。
うーん。UI の事もあると思うぞ。
仮身の見栄えのこととかも。
|> 先生が言ったのは、確かに「利用者を待たせる時は」の話ですね。
|> べつに、長くしたところで利用者を待たせないかも知れませんね。
|> でも、もし、20文字のファイル名を使って、それ以上は拡張コードで対応するよう
な
|> 場合は、「大変な事をしているんだ」と思わせるのは良いことだと思いますが。な
に
|> も、全ての努力を利用者から隠す必要はないでしょう。江戸の職人じゃないんです
か
|> ら。(笑)
|
|あのー、処理の複雑さを表に出してどうするんです?
|むしろ、実装時の工夫によって、利用者への待ち時間を減らせるように努力すべき
|でしょう。
うーむ。内部が増改築的だったら、違いを認識させた方が BTRON1 に持っていくのに
良い気がしたのですが、まあ、僕の意見が間違ってますね。^^;;;
それに、BTRON1 は、App かなんかで、変換するんだっけ? それとも、OS ?
|で、ファイルシステム全体に及ぶ検索などどうしても時間がかかる処理については、
|時間がかかる処理だということを表現すればいいだけの話です。
うーむ。
ファイルシステム全体ですか。
検索自体は、検索の開始ポイントと深さの制限を設けてやることで、かなり、時間を
押さえられますね。システムメッセージパネルかなんかに、進行状況を表示すればよ
いのかな。>表現
|でも、20 文字のファイル名と 100 文字のファイル名で、ユーザインタフェース
|を変えるほど時間が違うと本気で思います?
いいえ。(^^;;;
|> |検索でもオープンでも、短い実身名と長い実身名の両方でそんなに処理時間は
|> |変わりません。長い実身名を処理するだけで、大変なことをしているようなシ
|> |ステムではもともと使いものにならないですよ。
|>
|> 実身名に TAD を入れるなら、情報量が一気に増えてそうは言ってられなくなるの
は
|> 、FTRON の TAD 通信で経験済みですよね?
|
|いやー、パス名については むしろ TAD (TRON 仕様エスケープ)より多国語対応の方
|が時間がかかると思いますよ。
|パス名に多国語が入るとなると一文字一文字解析する処理がドンと増えますから。
そうですか?
1 byte 毎調べていって、0xff の時だけ、言語によって前方を見るか後方を見るかで
、パス区切りとか見るだけじゃ、だめ?
何がそんなに大変?
# 0xff は、常に文字とは重ならないよねぇ?
# でも、見当違いのことを言ってる可能性もある。<どきっ
|> 、FTRON の TAD 通信で経験済みですよね?
|
|これは、通信速度が低いからでは?
^^;;;
それだけではないと思いますが。
# 小さい写真 -> 300lines * 76 = 22800 bytes
|> それ以前に、長い実身名と実身内容との違いが、果たしてどうなるやら。
|>
|
|実身名と実身内容については、利用者が実身名として使っているものが
|実身名でいいんじゃないですか?
うーん。なんか、中途半端に感じるんだよなぁ。この辺。
|> # 実身内容のみえている切れ端の部分が、実身名だったりして。
|> # すると今度は、<開いた仮身>と区別が付かなくなってくるなぁ。
|
|なぜ、区別がつかなくなるんですか?
|実身名はあくまでも実身の名前であって、実身内容と混同はしないでしょう。
でも、なんで、実身内容を実身名に入れない必要があるんです?
特に、文字と図形だけの場合。
別の言葉で言うと「なぜ入れてはいけないの?」 ユーザーが使い方を決めるってそ
ういう事じゃないの?
|> で、今でも、制限長という立場ですか?
|> それとも、今では自由長の方がいいと思っていますか?
|> 僕は、100文字くらいは扱えないとだめかなあと最近は思っていますが、それでも
、
|> TAD を扱えたり自由長だったりとか言うのには反対です。
|
|そうですね。TAD を使えるとしても 100 文字くらいでいいんじゃないですか?
|でも、100 文字 = 100 バイトじゃないですよね?
うーん。100文字ですか。
図形はそれぞれ、1文字ですか?
それなら、図形情報を他の実身上に持って、その実身 ID を文字コードとして使う「
ローカルコード」みたいなのを、システムで支援しても良い気がするなあ。だって、
「文字」だもん。:-P
|> |# そういえば、「人間から入力を受け取るように設計されたプログラムは、コ
|> |# ンピュータの生成する入力を受けるとたいてい許容量をオーバーしてしまう」
|> |# という言葉もありましたね。実身名を自動生成する場合も考えないと。
|>
|> そんなん、気にしないで良いんじゃん?
|> そういうのは、実身名じゃなく、補助レコードでしょ。基本的に。
|
|えー、プログラムが自動的にファイル名を生成するというのはよくある話では?
別に同じ名前があってはいけないわけではないし、果たして、プログラムが長い名前
を出力する必要があるのかどうやら、、、、。もしかして、実身名をプログラム間の
情報のやり取りの場として考えてます? 実身をある種の情報を実身名に載せた状態
で作り、他のAppに渡し、その App が実身内容を書き込むとか。なら、ながい実身名
も分かるけど。だって、中間コードが実身名にのってるんだもん。
|> うーーん。この辺が難しいよねえ。たとえば、英語だと1語は数文字で構成されて
る
|> わけで、じゃあ、100文字==100語? それは絶対多すぎる。そんなの、1
p
|> aragraph 書ける。それはもはや、実身内容に相当する。
|
|いや、100 文字が 200 バイトと限らないというのは、多言語環境を
|考えてのことです。別に英語の単語とかは考えていません。
|つまり、目に見えているのが 100 文字でも実際のデータとしては
|もっと多いということがあり得るということです。
|
|# もちろん、TAD を入れる場合には、もっと増えます ;-)
ふむふむ。
TAD は怖いぜ。;-)
|> それに、ウインドウを開いたときのタイトルは、やはり、仮身名より実身名だと思
い
|> ます。ウインドウを開くとは「場」を移動すると云う事で、仮身側の見方より見て
い
|> る実身内容に関心が移っているはずです。
|>
|> 仮身名は、絶対に実身名とは同じではあり得ません。
|
|えっ、そうなんですか? てっきり、仮身名は指定しなければデフォルトで実身名と
|同じになり、使いたいときだけ実身名と違う名前になると思ったんですが。
|そうすると、新しく実身を作成した時には、実身名と仮身名を両方つけることに
|なりますけど。繁雑じゃないですか?
うう。こんな所に誤解があったなんて、、、、。;_;
仮身名は、指定しなければ、「無い」、のです。
で、無いので実身名が表示されるしかないでしょう。
で、「有る」時は実身名と仮身名と、表示の選択がそれぞれ出来て良いと思います。
だから、複雑にはなりませんよね。
あと、Optional なわけですから、当然、同じでもありません。
要は、「仮身の文字列を、周囲の状況に適合させる」ためです。
# より、実身名が、気楽につけれれる?
|> 実身名は、実身に一つです。
|> 仮身名は、一つの実身に幾つでもその場に応じて付けるのです。
|
|今の 1B のような使いかたをしていて、仮身名をつけたくない人は?
上記です。
|> 実身名は実身を識別する助けになりますが、仮身名は全くその意味はありません。
仮
|> 身を貼るごとに実身に対する名前を考えて付けますか?
|
|そりゃ、まぁ実身名は変わらないんだから、名前を考える必要はないですよね。
|いちいち仮身をはるたびに名前を考えるんですか?
いいえ。
仮身を貼るときに、すでに仮身名が有れば、仮身名を複写するくらいの事をしても良
いですが、それがよいのかどうかははかりません。僕が思うには、仮身を貼る度に、
仮身名は「無し」になるのが良いと思います。
# 実身名の陰を薄くしたくないしね。
|> 1Bだと、どのくらい限定すると20文字で不十分になるでしょうか。
|> どうおもいます?
|> 別の言葉で言うと、どのくらいのネットワーク上の<距離:遠さ>なら、同じ実身
名
|> が頻繁に出てきて、区別に困るようになると思います?
|> Java の場合は、クラスの壁でしたね。別のクラスの中まで行って比べると、メソ
ッ
|> ドに同じ名前が出てくる。そう言う名前空間を使ってますから。で、それだと「ど
う
|> して/どのくらい、非常ーに困ります?」
|
|いや、こういう「ネットワーク上の<距離:遠さ>」という議論は的はずれで、
|利用者がどのくらいの長さの実身名を使いたいと考えるかでしょう。
|頭の中でモデルを作っても、それが使う人にとって不自然なモデルならば、意味
|がありません。
|
|# それに、私がこれだけ使えないと困るという長さは、他の人にとって
|# は、全然足りないかもしれないし。私はこれだけあれば十分だから、
|# すべての人はこれだけで満足する、という考えかたはできないですよね。
使える物は、いくらでも使ってしまう。
適度に制限を付ければ、でも、それなりにやりくりできてしまう。
別に、困ることなく。
そういった事って、あるでしょうか?
ないとおもいます?
|> 実身名で考えるって云う事は、「実身名という記号のリンクによる繋がり==記号
の
|> 連なり」で考えるって云う事だよねえ?
|
|別に記号 = 文字の集まりとは限らないのでは?
|(そりゃ、まぁ、これまでの計算機科学では、シンボル = 文字のつらなりで、Lisp
|とかの言語でも無条件にシンボルを文字の集まりだけで表現していましたけど)
うむむ。確かに、限らない。
ただ、文字列は一般的に、連なりの中で意味を持ちやすい。(一次元)
図形とかは、空間の中で初めて、意味を持ちやすい。(二次元以上)
というのはあるよね。
別の言い方をすると、一次元という限られた直線上の情報というのは、有る程度各要
素の意味が(文字の様に)確定していないと、全体の意味を生み出せない。と言うこ
となんだろう。一つの文で、知らない単語が半分を占める文を考えて見ればいい。
まあ、文字は文章中で、絵(絵文字を除く)は絵の中で使われるのを考えると、当た
り前だけど。
で、リンクの繋がりを一次元と見るかどうか、、、、。
# 僕は、一次元だと思うけどね。(しかも一方向)
|> 3 TAD を入れた長い実身名は、通常の実身名と処理の cost が違う。
|
|これは、多国語対応を考えた場合でも、本当でしょうか?
そうおもうけど、、、、。
何がそんなに、cost なのか分からない。<多国語。