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[bfree-prj 209] Re: Mozilla.orgの顛末の日本語訳
- To: bfree-prj@iijnet.or.jp
- Subject: [bfree-prj 209] Re: Mozilla.orgの顛末の日本語訳
- From: Yasushi Shoji <yashi@yashi.com>
- Date: Fri, 07 May 1999 18:51:59 -0400
- In-Reply-To: Your message of "Fri, 07 May 1999 13:59:05 +0900"<19990507135905D.night@bfree.rim.or.jp>
- References: <19990507135905D.night@bfree.rim.or.jp>
- Reply-To: bfree-prj@iijnet.or.jp
- Sender: owner-bfree-prj@iijnet.or.jp
From: Naitoh Ryuichi <night@bfree.rim.or.jp>
Subject: [bfree-prj 205] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
Date: Fri, 07 May 1999 13:59:05 +0900
>
> 隆一です。
>
>
> From: Yasushi Shoji <yashi@yashi.com>
> Subject: [bfree-prj 203] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
> Date: Thu, 06 May 1999 19:53:51 -0400
> Message-ID: <19990506195351K.yashi@yashi.com>
>
> > From: Naitoh Ryuichi <night@bfree.rim.or.jp>
> > Subject: [bfree-prj 202] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
> > Date: Fri, 07 May 1999 06:24:17 +0900
> >
> > >
> > > 隆一です。
> > >
> > > From: Yasushi Shoji <yashi@yashi.com>
> > > Subject: [bfree-prj 197] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
> > > Date: Thu, 06 May 1999 00:33:57 -0400
> > > Message-ID: <19990506003357N.yashi@yashi.com>
> > >
> > >
> > > ...[snip]...
> > >
> > > > > ただ、「敵」としての商用 OS (多分、Windows のことだと思いますが) が普
> > > > > 及の要素というのには、異議があります。というのも Windows(NT) の対抗 OS
> > > > > としてクローズアップされてきたのは最近のことで、Linux が生まれた当初は、
> > > > > Windows に置き換えるような OS と考える人はいなかったでしょうから。
> > > > > (むしろ、最初は Minix 対抗の意識の方が強かったかも……)
> > > >
> > > > Minixと対抗していた頃(かの有名な Linux is Obsolute時代ですね(^^ )は
> > > > まだ、そこらへんで linuxの文字をみることは無かったのではないでしょうか。
> > > > win/mac vs altanative(*bsd, linux, minix)と言う感ですか‥。
> > > > # altanativeを知っていた人もどれだけいたのかわかりませんが‥
> > >
> > > いやその、敵として商用 OS を位置づけるのはいいのですが(?)、それは普及
> > > のための重要な要素になるのでしょうか?
> > > たとえば、SUN OS (or Windows, Macintosh)を使いたくないぞー、という考え
> > > で Linux を使う人というのがそんなに多いとは思えないのですが。
> >
> > 唯一 souceを openしていた linuxの方が souceを closeしていた時代の
> > OS(敵)よりも hackする楽しさを知っていた hackerに支持された。
> >
> > 「sun os, win, or macなんて使いたくないぞ〜」と彼らが思っていたとしても
> > それほど不思議ではないと思いますけど。
>
> そうかなぁ?
> Linux がソースをオープンにしていたから、支持されたということは正しいと
> 思います。しかし、それらの支持者が「sun os, win, or macなんて使いたく
> ないぞ〜」という理由で Linux を使うようになったかどうかは疑問です。
user的視点ではなくて、hack(または勉強)するための OSとしてなら
十分に考えられませんか?
# 現在ではなくて、linuxが出始めたころです。
> Linux と Windows の両方を使っていた人もいたでしょう。(実際、Linus 氏も
> 京都で行った講演で、Windows を使って資料を作っていたということを言って
> います)
userとして選ぶ OSと、hackerとして選ぶ OSの違いじゃないですか?
linusが使いたい softwareが windowsにしかなかったんでしょ、きっと。
# linusが、widowsを hackしてたのなら別ですが 8)
...snip...
> > > Windows NT に対抗する OS として Linux を位置づける動きというのも、ごく
> > > 最近に(主にマスコミで)はじまったものだと思います。
> > >
> > > 今でも、Linux を使う人というのは、他の OS に対抗してというより、Linux
> > > を使いたいからという人の方が多いのではないでしょうか?
> >
> > 今「は」、そうでしょう。そして、それより、「Linuxを使いたいから、使う」
> > ではなくて、だれが、なぜ使いたいのか。
>
> うん? それでは、[bfree-prj 194] で書いていらした、
>
> From: Yasushi Shoji <yashi@yashi.com>
> Subject: [bfree-prj 194] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
> Date: Wed, 05 May 1999 14:17:18 -0400
> Message-ID: <19990505141718T.yashi@yashi.com>
>
> > いろいろな要素があるのではないでしょうか。もちろん The Internetもですが。
> > pcの普及率とか「敵」としての商用 OSとか‥。どれが欠けてもだめだったでしょう。
> > linusの interviewでは「運が良かった」という彼の発言良くを見ます。
> >
>
> での「「敵」としての商用 OS」というのは、あまり重要でない要素というこ
> とですか?
時間と対象がぐちゃぐちゃではないですか?
今は、Linuxが流行っているから *userとして* 使っている人達は沢山いますよ。
linuxが世の中に出た時は linuxがマスコミに取り上げられることなんてもちろん
なかったはずです。そんなときに、「linuxを使いたいから」と言うには
「流行り」以外になにかの理由があるはずですよね。それの1つに、
「敵」としての close souce OS/商用 OSがあると思ったわけですが。
隆一さん自身も
From: Naitoh Ryuichi <night@bfree.rim.or.jp>
Subject: [bfree-prj 196] Re: Mozilla.org の顛末の日本語訳
Date: Thu, 06 May 1999 11:11:08 +0900
> (むしろ、最初は Minix 対抗の意識の方が強かったかも……)
と、対抗 OSを上げてるではないですか。
どの程度重要なのかは、わかりませんが、open souceの Unix系 OSがごろごろ
あったのなら、つまり敵としての OSばかりが存在していたわけではないなら
linuxがここまで普及したとは個人的には思えません。
> > いま現在、userなら、「流行っているから」だけで十分な理由となりえます。
> > linuxがこの世にでたころなら、浪花さんが書いた様に、「いじれる物」
> > だからですね。
> >
> > linuxが広まり始めた頃は、Freeな OSだからと言う理由で使っていた
> > 人は比率的には多いと思いますがどうですか?
> > # 絶対数は圧倒的にすくないけどね‥。
>
> いやだから、Free な OS という理由で使う人というのは多いと思います。
> だけど、その理由って、他の OS を使いたくないからというのとは違いますよ
> ね?
他の OSが close souseを指しているなら、hackする側としては、同じでは?
> > > たとえば、B-Free OS がある程度動いたとき、B-right/V に対抗することを意
> > > 識して B-Free OS を使いたいと考える人は、割合としてそれほど大きくなる
> > > とは思えません(結果として、B-right/V のシェアを食うことはあり得ます。
> > > ただ、それを意図して B-Free OS を使う人というのはそんなにいないと思う
> > > のです)。
> >
> > # それを意図しての、「それ」とは、shareを食うことですか?
> > # それとも、「対抗することを意識して」?
> > # どちらにしても、userはそんなこと気にしません。
> > # hackerは closeなものには対抗するでしょう。
>
> ええ、私も user がそんなことを気にするとは思っていません。
でも、hacker達は、openな方を選びません?
hackerが userとして OSを使うのではなくて
hackerが hackerとして OSを hackするのが目的だから。
> > まあ、どの程度なのかに*かなり*影響されますが‥。
>
> えっと、何がどの程度なのでしょうか?
B-Free OSの動き具合。
> > ○ B-right/Vが機能的に圧倒的に勝っていて、さらに OS市場での
> > btron全体の需要が低いなら、B-Free OSをこのんで使う _user_は
> > 少いでしょう。
> >
> > ○ B-right/Vが機能的に圧倒的に勝っていても、btron全体需要が高ければ、
> > hackerたちは、B-Free OSを選び、userは B-right/V。
> >
> > ○ B-Free OSの機能が B-right/Vと同等またはそれ以上なら、需要に関係なく
> > userでも、B-Free OSを選ぶと思います。(同じ機能なら安いほうでしょう)
>
> 私個人の印象として、 Linux は、最初期から (UNIX) ハッカー層から支持を
> 受けたというわけではないと思います(排斥はされなかったでしょう)。
> むしろ、hacker 層とは別の、いわゆるパワーユーザ(PC をアクティブに使っ
> ているユーザ)からの参加者の方が大きかったのではないでしょうか?
ふむ‥。そのひとたちが、linuxを hackしていたなら、その人達も hackerです
よね?
# あ〜、ちがうのかななぁ〜。hackerってもっと「尊敬」される人達ですかね?
# いままで、hackするひと == hackerで使ってきたんですが‥。
> つまり、バリバリの UNIX ハッカーたちは、もともと *BSD を使っており、
> Linux については、(最初の頃は) あまり気にしていなかったのではないかと
> 思うのです(応援くらいはするけど、自分では使わない)。
>
> Linux は、いわゆる UNIX ハッカーと呼ばれているわけではないが、PC を熱
> 心に使っており、PC の内部構造も熟知していた人に支持されていたのではな
> いかと思うのです。Linus 氏も OS の内部構造は Minix で勉強したわけです
> よね。
>
>
>
> > 大事なのは、user層と projectの熟成度によって、まるっきり変ってしまう
> > ということではないですか?
>
> プログラムとして成熟していることが普及の条件なのか?
> これは、よくわかりません……(むしろ、成熟していない方が手をつけようと
> する人が多いような気もしますし)。
それは、hackerにとってだけです。
> # 動くことは重要だけど、完璧であることは必要ではない。
# programが完璧であることが難しいですが‥‥、まあ、それはおいといて。
programと言うよりそれを含む projectが成熟しなければ userには普及しない
と思います。
「windowsは あんなにcrashするじゃないか!」と言われるかもしれませんが、
windowsはあくまでも home user/soho user用であり、crash するしない
よりも、application, gameなどの softwareの充実、使いやすさの方
が大事でしょう。そして、windowsではその辺の充実度はすごいと思います。
もちろん、crashしない OSの方が使っていても嬉しいですが、
一時期のmacなんて、windowsよりはげしく crashしましたし、
それでも、mac userは macが必要だったわけです。windowには
なかったものが macにはあったから。
> > 大事なのは、user層と projectの熟成度によって、まるっきり変ってしまう
と言うことです。
--
yashi